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Interview mit Sebastian Bergmann und Stefan Priebsch (inkl. Buchverlosung)

with 53 comments

Heute mal etwas neues: Ich durfte ein Interview mit den beiden PHP-Experten Stefan Priebsch und Sebastian Bergmann führen, ich hoffe ich habe einige interessante Fragen an die beiden stellen können. Viel Spass beim Lesen!

Michael: Hallo Sebastian, hallo Stefan, erst einmal vielen Dank, dass ich mit Euch dieses Interview führen darf. Außerdem vielen Dank für Eure PHP-Tools und Vorträge, mit denen unser aller Leben einfacher und unser PHP-Code qualitativ hochwertiger wird. Könnt Ihr euch bitte kurz in drei Sätzen vorstellen?

Sebastian: Stefan und ich sind zwei der drei Gründer von thePHP.cc, einem Beratungsunternehmen für PHP und verwandte Technolgien. Qualitätssicherung ist mein Business. Meine Partner und ich decken zusammen alle Felder ab, die bei PHP für Kopfschmerzen sorgen können.

Stefan: Ich bin wie Sebastian Diplom-Informatiker. Meine Spezialgebiete sind skalierbare und performante Softwarearchitekturen sowie OOP. Als Vater von Zwillingen beschäftige ich mich auch privat intensiv mit Skalierungsproblemen.

Michael: Meine erste Frage geht an Sebastian: Wie aufgeregt bist Du bei der Veröffentlichung einer neuen Version von PHPUnit?

Sebastian: Bei einem neuen Release von PHPUnit, vor Kurzem ist ja bspw. PHPUnit 3.7 veröffentlicht worden, bin ich nicht wirklich aufgeregt. PHPUnit ist — welch’ Überraschung — gut getestet. Dafür sorgt nicht nur die eigentlich kleine Testsuite von PHPUnit (ja, PHPUnit testet sich selbst), sondern vor allem die Tatsache, dass vor einem Release die Testsuiten zahlreicher Open Source Projekte wie Doctrine, Symfony und Zend Framework mit der neuen Version ausgeführt werden.

Michael: Wenn Ihr die Begriffe Composer, Jenkins, PHPUnit und PSR-0 ordnen müsstet, wie würde die Reihenfolge aussehen, wenn Ihr sie nach Wichtigkeit sortiert? Auf was würdet Ihr auf keinen Fall mehr verzichten wollen? “Alles” ist übrigens keine gültige Antwort ;-).

Stefan: PHPUnit ist für uns natürlich gar nicht wegzudenken. Was sollte denn Sebastian mit seiner Freizeit anfangen, wenn es PHPUnit nicht gäbe? Im Ernst: letzen Endes ist PHPUnit “nur” ein Softwareprodukt und als solches zumindest theoretisch durch eine Alternative ersetzbar. Wir können uns allerdings keine professionelle Softwareentwicklung vorstellen, die auf automatisierte Tests verzichtet.

Sebastian: Dann sage ich jetzt: Jenkins. Wenn man schon automatisierte Tests schreibt, dann sollte man auch den größtmöglichen Nutzen daraus ziehen, indem man erzwingt, dass die Tests für jede Änderung an der Software ausgeführt werden. Wenn man schon dabei ist, dann kann man den Code auch zusätzlich mit verschiedenen Werkzeugen analysieren und die so gewonnenen Daten über die Zeit sammeln und auswerten. Genau diese Arbeit nimmt einem Jenkins ab. Auch hier gilt, dass es alternative Softwareprodukte gibt, das Konzept der kontinuierlichen Integration für die professionelle Softwareentwicklung aber unverzichtbar ist.

Stefan: Composer ist eine zeitgemäßere Lösung als der PEAR Installer, zumal man damit problemlos Bibliotheken und Werkzeuge in unterschiedlichen Versionen für verschiedene Projekte installieren kann. Am Ende des Tages ist das aber auch nur ein automatisierter Download, wobei natürlich Abhängigkeiten zwischen Paketen automatisch aufgelöst werden.

Sebastian: Wir sehen das Problem, das PSR-0 lösen möchte, nämlich “Autoloader Interoperability”, nicht. Man kann in PHP problemlos mehrere Autoloader registrieren. Spätestens beim Deployment möchte man mit einem Werkzeug wie PHPAB einen Autoloader generieren, der eine statische Class Map verwendet. Es gibt keinen technischen Grund dafür, vollqualifizierte Klassennamen und den Speicherort einer Quelltextdatei aneinander zu koppeln. Das schränkt unserer Meinung nach die Entwickler unnötig ein.

Michael: Wie ich gelesen habe, gibt es eine zweite Auflage Eures Buches Softwarequalität in PHP-Projekten. Arbeitet Ihr außerdem aktuell noch an anderen Büchern und worauf dürfen wir uns freuen?

Stefan: Wir sind immer wieder mit Verlagen im Gespräch, teils weil wir als Autoren angefragt werden, teils wir eigene Ideen zur Diskussion stellen. Aktuell gibt es leider kein weiteres Buchprojekt, über das wir heute schon öffentlich sprechen könnten.

Michael: Ich würde mir wünschen, dass mehr Entwickler Zugang zu Praxiswissen wie beispielsweise dem PHP Summit hätten. Habt Ihr schon mal darüber nachgedacht, das als Online-Veranstaltung zu machen, als Google Hangout mit Rückschnittstelle oder “Online-Vorlesung” à la Udacity? Bei 20 Euro Teilnahmegebühr hättet Ihr sicher sehr viele Teilnehmer (mich inklusive)!

Stefan: Praxiswissen zu vermitteln ist genau das, was thePHP.cc als Unternehmen ausmacht. Natürlich fallen für eine Präsenzveranstaltung einige Kosten an, dennoch ist der PHP Summit für die gebotene Qualität (und Intensität) im Marktvergleich eher günstig. Die Workshops auf dem PHP Summit sind höchst interaktiv, was nicht nur bedeutet, dass wir auf Fragen eingehen, sondern die Teilnehmer bestimmen durch ihr Feedback wesentliche Teile des Inhalts. Hierbei spielt auch non-verbales Feedback eine große Rolle. Als Trainer merke ich beispielsweise, ob die Teilnehmer gerade eher über- oder unterfordert sind. So kann ich Lerninhalte und -tempo entsprechend anpassen. Diese non-verbale Komponente geht bei Online-Veranstaltungen komplett verloren. Ich habe selbst schon mehrere Webinare gehalten und empfand es eher frustrierend, meinem Bildschirm PHP zu erklären.

Michael: Nils Langner hat Dich, Sebastian, 2008 gefragt:
Du bist viel in beratender Tätigkeit unterwegs und so bleibt es einem natürlich nicht erspart, viele Projekte gesehen zu haben. Hand aufs Herz, ist es oft der Fall, dass man denkt: “Meine Güte, unglaublich, dass man auf diese Art eine so umfangreiche Software schreiben konnte.”

Würdest Du die Frage 2012 noch genauso beantworten? Wie “gut” sieht PHP-Code bei Deinen Kunden 2012 aus?

Sebastian: Leider treffe ich noch immer hin und wieder auf eine Code-Basis, deren Ursprünge noch in der PHP-3-Zeit liegen. Dieser alte Code sieht natürlich heute noch genauso schlimm aus wie 2008. Allerdings können heute die meisten Teams die Qualität einer solchen Codebasis realistischer einschätzen als damals.

Michael: Stefan, Du beschäftigst Dich viel mit Architekturen. Die letzte Frage aufgreifend, was sind Deiner Meinung nach heutzutage die größten und am häufigsten gemachten Fehler bei Architekturen?

Stefan: Der größte und leider am häufigsten gemachte Fehler ist, dass über Architektur gar nicht oder viel zu wenig nachgedacht wird. Oftmals werden auch Skalierungsaspekte falsch bewertet. Ein junges Startup braucht keine Facebook-Architektur — und kann sich diese auch gar nicht leisten. Auf der anderen Seite stößt man mit einer monolithischen, datenbank-zentrischen Architektur schnell an Grenzen, wenn das Business wächst.

Michael: Da Ihr weltweit unterwegs seid, würde es mich interessieren, ob Ihr zwischen den verschiedenen Kontinenten bei der Code-Qualität ein Gefälle erkennen könnt? Wie würdet Ihr beispielsweise Europa und Amerika, Europa und Asien oder die USA und Deutschland vergleichen?

Stefan: Die von uns in Firmen wahrgenommene Softwarequalität variiert auch innerhalb eines Landes stark. Daher können wir nicht wirklich von einem Gefälle der Softwarequalität zwischen Ländern oder gar Kontinenten sprechen. Letztlich sind die zu lösenden Probleme ähnlich, egal an welchem Ende der Welt ein Team sitzt …

Sebastian: … im letzten Jahr waren wir auf einer Konferenz in Indien. Dort haben Firmen zehntausende PHP-Entwickler, die im Drei-Schicht-Betrieb rund um die Uhr arbeiten. Auf Qualität und Nachhaltigkeit wird dort leider noch kein Wert gelegt; im Zweifel wird die Software eben neu geschrieben.

Michael: Da PHPUnit nach dem Vorbild JUnit und anderer bestehender Test-Frameworks entstanden ist und auch PHPMD und PHP_Depend sehr wichtige Tools für uns Entwickler sind, wäre es interessant zu wissen, ob es andere (Qualitäts-)Tools aus anderen Sprachen gibt, die für PHP noch fehlen und die es dringend bräuchte?

Sebastian: Aufgrund der dynamischen Typisierung von PHP ist es leider nicht möglich, sämtliche Verfahren der statischen Codeanalyse vollumfänglich auf PHP-Code anzuwenden. Persönlich wünsche ich mir jedoch vor allem Verbesserungen bei der Code Coverage-Analyse. Momentan kann diese nur auf Zeilenebene erfolgen, wünschenswert wäre mindestens Code Coverage auf Statement-Ebene.

Michael: Ist das Thema HipHop für die meisten Firmen vom Tisch oder wird es irgendwo sonst außer bei Facebook produktiv eingesetzt?

Stefan: HipHop ist eine sehr coole Lösung für Probleme, die außer Facebook nur sehr wenige Firmen haben. Trotzdem ist es schön, dass es als Open Source verfügbar ist …

Sebastian: … genau, weil man nämlich HipHop für die statische Analyse von PHP-Code verwenden kann. Die Type Inference, die für die Transformation von PHP- in C++-Code benötigt wird, löst in Ansätzen die Probleme, die ich vorhin angesprochen habe.

Michael: Was können wir tun, um die Adoption von PHP 5.4 zu beschleunigen, denn auch nach über einem halben Jahr haben nur gefühlte 10% die neue Version im Einsatz?

Stefan: Das PHP Development Team hat hierfür eine wichtige Voraussetzung geschaffen, indem die Lebensdauer jeder älteren Version klar begrenzt wurde.

Sebastian: Wenn wir es jetzt auch noch schaffen, die fixen Releasezyklen einzuhalten, dann haben wir die Voraussetzung dafür geschaffen, das neue PHP-Versionen zeitnah in die verschiedenen Linux-Distributionen aufgenommen werden.

Michael: Wie könnte man Eurer Meinung nach Firmen und Konzerne, die stark auf PHP setzen und davon profitieren, dazu bewegen, dem Projekt etwas zurückzugeben? Beispielsweise könnten sie ja eine Vollzeitstelle schaffen, um an PHP zu arbeiten und zu helfen, die Sprache weiterzuentwickeln.

Stefan: Das Modell, die PHP-Entwicklung durch von Firmen bezahlte Entwickler zu fördern, gab es in der Vergangenheit bereits. Dabei gab es immer wieder Interessenskonflikte, die beispielsweise an dem Chaos rund um die Unicode-Unterstützung in PHP 6 nicht ganz unschuldig waren.

Sebastian: Andere Projekte wie beispielsweise TYPO3 werden von einer Stiftung finanziert. Es wäre herauszufinden, ob ein solcher Ansatz auch für PHP funktionieren könnte.

Michael: Danke, dass ihr Euch für meine Fragen Zeit genommen habt. Ich freue mich bereits auf PHPUnit 4, sowie Vorträge und Folien auf den nächsten Konferenzen. Danke für alles, was Ihr für die PHP-Community macht!

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Vom Hanser Verlag gesponsort kann ich ein Exemplar des angesprochenen Buches Softwarequalität in PHP-Projekten im Wert von 49,90€ an euch verlosen! Schreibt einfach einen kurzen Kommentar und ihr landet in der Lostrommel. Der Gewinner wird am 29.10.2012 gezogen.

Ein großes Dankeschön auch hier noch mal an Stefan und Sebastian für die Antworten, und Sarah vom Hanser Verlag für das Buch! Viel Glück bei der Verlosung!

Written by Michael Kliewe

Oktober 18th, 2012 at 9:40 am

53 Responses to 'Interview mit Sebastian Bergmann und Stefan Priebsch (inkl. Buchverlosung)'

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  1. Cool, ich hoffe, ich habe auch irgendwann mal die Ehre (und die “Größe”), bekannte Leute mit Fragen zu bedrohen ;)
    Nevermind, gutes Interview und nette Aktion.

    Sascha Presnac

    18 Okt 12 at 09:47

  2. Mein Lieblingsquote vom Interview:
    ____________________________________
    Stefan: ….. Als Vater von Zwillingen beschäftige ich mich auch privat intensiv mit Skalierungsproblemen.

    Bezüglich Verlosung: Da brauche ich nicht teilnehmen, nenne das Buch schon mein Eigen:)

    ragtek

    18 Okt 12 at 09:50

  3. Gute Fragen, interessante Antworten!

    Es ist auch sehr spannend, wenn die Jungs von thePHP.cc im Hause sind und deinen Quellcode auseinander nehmen ;) Etwas beruhigt wirkt dann der Satz nebenbei: “Ach übrigens: wir meckern hier auf hohem Niveau” :D

    Dennis Becker

    18 Okt 12 at 09:53

  4. Schönes Interview. Zum Thema HipHop will ich aber auch etwas sagen: Ja es stimmt, nur sehr wenige Firmen kommen in die Verlegenheit HipHop anzuwenden. Man muss aber fairnesshalber sagen, dass solche Projekte mit anderen Sprachen (nativeren Sprachen) besser aufgestellt wären.

    Und natürlich will ich auch das Buch gewinnen :p

    Sebastian

    18 Okt 12 at 10:04

  5. Sehr interssantes Interview. Den Teil über die Einschätzung der Codequalität kann ich so nur unterschreiben. Die meisten PHP-Entwickler, die ich kenne (mich eingeschlossen) haben oft noch mit Legacy-Code zu kämpfen und sind es langsam leid…

    (An der Verlosung nehm’ ich natürlich auch Teil. ;) )

    DukeNightcrawler

    18 Okt 12 at 10:16

  6. Etwas zwiegespalten steh ich der Aussage von Sebastian gegenüber PSR-0 gegenüber: Er sagte, dass es den Entwickler unnötig einschränkt. Das stimmt soweit, aber es ist eine Einschränkung ohne irgendwelcher teifgreifenden Folgen. Wie die Datei nun heißt ist in PHP nun wirklich egal, insofern könnte man auch behaupten PSR-0 nimmt einen eine Entscheidung ab und hilft anderen im Quelltext zurecht zu finden :) Letzten Endes muss man PSR-0 ja auch gar nicht folgen.
    Übrigens wurde “das Problem”, was PSR-0 lösen wollte, (erst) durch die Classmap-Loader obsolet.

    Alles in Allem aufschlussreiches Innterview. bei den Themen wie HipHop (“zu speziell um für die breite Masse sinnvoll zu sein”), oder die Penetrationsrate der Versionen fühl ich mich bestätigt :)

    Achja: Natürlich würde ich auch gerne das Buch gewinnen :) Hab das schon seit … echt lange auf meiner Amazon-Wunschliste :X

    KingCrunch

    18 Okt 12 at 10:26

  7. Vielen Dank für das Interview! Da ich mich gerade viel mit Continuous Integration befasse, passt das Thema, wie die Faust auf’s Auge. Und PHPUnit ist natürlich auch nicht mehr wegzudenken.

    IcyT

    18 Okt 12 at 10:26

  8. Tolles Interview. Ich finde die Art und Weise bzw. die Sicht der beiden auf PHP und alles rundherum dazu gehört sehr interessant. Vielen Dank :-)

    Andreas Herold

    18 Okt 12 at 10:27

  9. Danke für das gute und interessante Interview!
    Das Buch würd ich sofort nehmen (dann kann ich es aus meiner Amazon-Wunschliste streichen)! ;)

    Johannes

    18 Okt 12 at 10:28

  10. Vielen Dank für das Interview. Ich würde auch gerne an der Verlosung teilnehmen :)

    Alexander Elert

    18 Okt 12 at 10:29

  11. Schönes Interview! HipHop ist aber ein guter Lösungsansatz, der zeigt was noch für Möglichkeiten da sind, mehr aus PHP rauszuholen. Auch zeigt es die großen Schwächen von PHP auf.

    Chris

    18 Okt 12 at 10:30

  12. Ganz nettes Interview und ich muss echt ragtek zustimmen … die geilste Stelle ist einfach wie Stefan sagt, dass er zuhause aus intensiv an Skalierungsproblemen in der Familie arbeitet. Das ist Humor, den man braucht, wenn man sich echt mal intensiv damit beschäftigt.

    Denis Zunke

    18 Okt 12 at 10:34

  13. Gutes Interview, konnte schon auf dem ein oder anderen Summit Vorträgen von den beiden lauschen. Immer wieder spannend, und die erste Version des Buches hab ich auch :-)

    Sebastian

    18 Okt 12 at 10:39

  14. Würde sehr gerne das Buch mein eigen nennen. :)

    Andi

    18 Okt 12 at 10:47

  15. Cooles Interview.

    Immer interessant was Leute wie Sebastian und Stefan über PHP denken! :D

    Michael H.

    18 Okt 12 at 10:57

  16. Sehr interessantes Interview. Es hat mir mal wieder bewusst gemacht, dass ich mir doch mal einen CI-Server einrichten sollte. Das schiebe ich schon viel zu lange vor mir her :)

    Markus

    18 Okt 12 at 11:13

  17. Ich habe mich sehr über einen neuen Beitrag hier gefreut.
    Und dann gleich so ein toller! Danke

    Janka

    18 Okt 12 at 11:46

  18. Ein wirklich sehr interessantes Interview. Vielleicht motiviert es den ein oder anderen, doch mal über seine Entwicklungspraxis nachzudenken. ;-)

    Michael

    18 Okt 12 at 12:06

  19. Interessantes Interview – Danke!

    Benjamin

    18 Okt 12 at 12:06

  20. Sehr subtil ein paar Interessante Links eingestreut ;)

    Ray-D

    18 Okt 12 at 12:12

  21. Interessantes Interview. Auch interessant zu sehen, dass hier in kürzester Zeit viele Kommentare zusammenkommen, wenn etwas verlost wird – sonst aber kaum.

    Wadim

    18 Okt 12 at 12:22

  22. Ich würde gerne an der Verlosung teilnehmen.

    Kettil

    18 Okt 12 at 12:31

  23. Interessantes Interview. PHPUNit und oder in Zusammenspiel mit Jenkins sind tolle Tools.

    Toll wäre ein deutschsprachige, praxisnaher Blog, Community, etc. mit ausführlichen Infos zum Themen “Softwarequalität in PHP-Projekten”.

    Markus

    18 Okt 12 at 13:33

  24. Super Interview! Danke dafür!

    Würde mich über das Buch sehr freuen.

    Max

    18 Okt 12 at 13:59

  25. Super interessantes Interview.
    Immer wenn ich etwas von den beiden lese, bekomm ich ein schlechtes Gewissen, was ich machen müsste.
    Aber laufen tuts trotzdem immer.

    Stefan

    18 Okt 12 at 14:07

  26. Interessanter Artikel und gerne öfter solche Interviews. Habe nun in deinem Artikel das erste mal von PSR-0 gehört. So bleibt man bei dir ja auch immer auf einem aktuellen stand.

    Marcel

    18 Okt 12 at 14:17

  27. Oft wird aus Kostengründen in Agenturen auf Tools wie PHPUnit verzichtet. Schnell entwickeln + schnell zum Kunden == schnell Geld.

    Da wird vom “Oben” die Qualität leider nicht sehr geschätzt :-/

    Sven T.

    18 Okt 12 at 14:21

  28. Danke für das Interview

    Jörg

    18 Okt 12 at 14:34

  29. Schönes Interview. Auf PHPUnit möchte ich auch nicht mehr verzichten. Sollte es nicht mit der Verlosung klappen, werde ich mir das Buch einfach selbst kaufen :)

    André

    18 Okt 12 at 14:48

  30. Danke für das Interview,

    so wurde ich animiert mich wieder mehr mit diesen Tools auseinanderzusetzen.

    Daniel

    18 Okt 12 at 15:08

  31. Das Interview hat mir gefallen. Danke dafür.

    Hoffentlich ist mir die Glücksfee hold. ;-)

    Daniel

    18 Okt 12 at 15:23

  32. Sehr interessantes Interview! Aber deine Idee mit dem Hangout ist echt cool. Dafür würde ich auch Geld ausgeben wollen.

    Tom

    18 Okt 12 at 16:27

  33. immer wieder spannet was von denen zu lesen

    mkuh

    18 Okt 12 at 18:02

  34. Cooles Interview, Danke!

    Wolfgang

    18 Okt 12 at 18:29

  35. Tolles Interview!

    Außerdem würde ich auch für das Buch Verwendung finden.

    Johannes

    18 Okt 12 at 18:32

  36. Na bei der Verlosung bin ich auch dabei!

    Ps.: war mal wieder interessant Michael

    René

    18 Okt 12 at 21:33

  37. Hat mir sehr gut gefallen das Interview und war sehr unterhaltsam.

    Über das Buch würde ich mich auch sehr freuen :)

    Christoph

    18 Okt 12 at 23:39

  38. Danke für den wieder einmal guten Beitrag! Viele Glück allen bei der Verlosung!

    Daniel

    19 Okt 12 at 07:41

  39. Schönes Interview, gute Fragen! Danke für die Mühe.

    Florian

    19 Okt 12 at 08:01

  40. Du solltest öfter mal ein paar Interviews machen ;)

    Torben

    19 Okt 12 at 11:43

  41. Gutes Interview.

    Die Aussage von Stefan “Der größte und leider am häufigsten gemachte Fehler ist, dass über Architektur gar nicht oder viel zu wenig nachgedacht wird.” kann ich als Admin leider nur unterschreiben.

    Jens

    19 Okt 12 at 11:53

  42. Interessantes Interview! Da ich bald Geburtstag habe, wäre das Buch doch das ideale Geschenk ;)

    Sven

    19 Okt 12 at 15:58

  43. Interessant, Buch würde mir sehr gelegen kommen ;)

    Dennis

    19 Okt 12 at 17:55

  44. “Als Vater von Zwillingen beschäftige ich mich auch privat intensiv mit Skalierungsproblemen.” -> Genialer Satz!
    Würde natürlich auch gerne das Buch gewinnen!

    campan43

    21 Okt 12 at 18:46

  45. Interessantes Interview. Und nach dem Satz „Es gibt keinen technischen Grund dafür, vollqualifizierte Klassennamen und den Speicherort einer Quelltextdatei aneinander zu koppeln. Das schränkt unserer Meinung nach die Entwickler unnötig ein.“ kann ich auch endlich wieder guten Gewissens schlafen. Ich halte von dem Ansatz auch nichts.

    Ich melde hiermit offiziell Interesse an dem zu verlosenden Buch an. :)

    Nico

    21 Okt 12 at 19:36

  46. Danke für das Interview. Würde auch gerne an der Verlosung teilnehmen.

    Leo

    22 Okt 12 at 01:32

  47. Danke für das Interview. Hoffe das Buch findet des Weg, mit der Verlosung, in meine Hände :)

    Marco

    22 Okt 12 at 08:57

  48. Schönes Interview, mehr davon!

    Philipp

    22 Okt 12 at 12:31

  49. Sehr interessantes Interview! vielen Dank :)

    Manuel

    23 Okt 12 at 13:55

  50. Hallo,
    ich danke dir für das Interview. Mir wurden Stichworte und Probleme genannt, die ich noch nicht kannte und gerne anschauen werde(dank Google ist das kein Problem).
    Bitte mach weiter so :)

    James

    25 Okt 12 at 08:27

  51. wir sind auch gern dabei, grüße vom Schwabenlande

    Robert

    25 Okt 12 at 19:20

  52. klasse Beitrag, mit Interesse gelesen und gerne bei der Aktion dabei!

    Dirk

    27 Okt 12 at 18:40

  53. Danke, ein sehr interessantes Interview!

    Jörg

    29 Okt 12 at 08:16

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